Podcast avsnitt 3: Energievangeliet

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 3, Energievangeliet

00:00:02  Titti Hildebrand

Energifrågan är hetare än nånsin och elektrifieringen ses som lösningen - på den globala omställningen till en fossilfri framtid. Men när vi talar om frågan så är det oftast elproduktionen som hamnar i fokus. Men det handlar ju faktiskt om en stor global strukturomvandling - där hela energisystemet måste förändras för att vi ska kunna rädda världen från en klimatkris.  

00:00:27  Mattias Andersson

Ja, och det har varit ett stort fokus på de olika energislagen som ofta har ställts mot varann. Men Titti, det finns ju de som faktiskt har en helt annan lösning på den här utmaningen.  

00:00:39  Titti Hildebrand

Ja, men visst är det så. Och därför så har ju vi talat med en av veteranerna från den här svenska IT-boomen. Vid millennieskiftet var Jonas Birgersson en av pionjärerna som starkt trodde på en ny infrastruktur för kommunikation. Bredband via fiber som skulle ersätta det gamla kopparnätet för telefoni. Men nu ser han lokala elnät med gemensam standard som nyckeln till framtidens robusta elsystem.

00:01:10 Mattias Andersson

Senare i podden testar vi Jonas Birgerssons lösning och ställer andra frågor till två av de främsta experterna på framtidens elektrifiering och energisystem. Energimyndighetens Maria Westrin och Martin Johansson.  

00:01:24 Titti Hildebrand

Välkomna till Energiutblick. Jag heter Titti Hildebrand.  

00:01:29 Mattias Andersson

Och jag heter Mattias Andersson.

00:01:32 Jonas Birgersson

Det är oförutsvarbart inför så stora beslut - att inte ordentligt testa med olika alternativ - för att se om det finns nåt bättre.  

00:01:43  Martin Johansson

Här kan regelverk vara lite långsamma ibland. Man kan gärna låsa in sig och tänka att vi har en elnätsreglering - som kanske är lite stel.  

00:01:53  Maria Westrin

Vi måste uppmuntra innovation och skapa regelverk för det. Men man kan inte släppa allting helt fritid, hur som helst, heller.   00:02:01  Jonas Birgersson Kära lyssnare, om det är nån som inte är skeptisk, så får den höra av er. Man ska vara skeptisk, både mot de nya lösningarna - men också mot att lägga alla ägg i en korg med de gamla lösningarna.   00:02:16  Titti Hildebrand Vår första gäst i den här podden är IT-boomens frontfigur som i slutet av 90-talet såg till att snabb internetuppkoppling blev en självklar del av allas vår vardag. Nu har han bytt bransch, nämligen till energibranschen. Välkommen hit, Jonas Birgersson.   00:02:37  Jonas Birgersson Tackar så mycket.   00:02:38  Titti Hildebrand Hur skulle du beskriva dig själv med egna ord?   00:02:42  Jonas Birgersson Jag är ju nörd. Det är jag väldigt stolt och glad över. En gång i tiden började vi hjälpa Telia, faktiskt. Det var inte så många svenska organisationer som tidigt hade, utanför akademin, börjat använda internetprotokollet, IP. Så att när Telia ville börja sälja uppkopplingar till nätet, då letade de efter svenskt innehåll och folk som kunde tekniken för att bygga svenskt. Men det här ledde då till att vi startade något som heter Framfab, och vilket senare ledde till Bredbandsbolaget. Men för de som är yngre än en viss ålder, aldrig hört talas om mig, så kan man väl säga att hade jag varit amerikan, då hade jag sammanfattat min tidiga karriär med att jag startade två stycken, det man kallar för unicorns, alltså bolag som har blivit värda över en miljard dollar, innan jag fyllde 30. Och jag är enligt Secret Service den enda som har varit i Vita huset i shorts. Så det var en sorts sammanfattning.   00:03:37  Mattias Andersson Okej, det där var en spännande start och vi kommer återkomma till det snart. Men först, ta oss tillbaka till slutet på 90-talet. Starta Bredbandsbolaget, rullar ut internet. Hur var det då?   00:03:51  Jonas Birgersson Det var jätteintressanta tider. Vi började göra internetstrategier för de stora industriföretagen i Sverige. Vi växte ganska snabbt från fem personer i min gamla studentlägenhet i Lund 1995 till att bli på fyra år 3 000 människor runt om i världen. Då hjälpte vi industriföretag, först de svenska och sen även internationellt med e-handel och bygga hemsidor och webbsidor, använde internet-teknik. Det var väldigt positivt, det var en väldigt positiv tidsanda. Det kändes liksom ibland som att allting var möjligt, och det kan jag sakna lite faktiskt. Men så framtidstron var liksom oerhört stark. Däremot så var ju friktionen mot verkligheten, den var också oerhört stark. Så att folk som inte var med på den tiden, de har svårt att förstå hur trögt det var, hur svårt det var.   00:04:42  Titti Hildebrand Så både friktion och framtidstro alltså. Kan du berätta något som du är speciellt stolt över att ha varit med om under den här tiden?   00:04:53  Jonas Birgersson Ja, då var det så att vi till exempel gjorde med Volvo världens första produktlansering på nätet. September 1996 nere i Bois de Boulogne i Paris lanserade vi C70. Sören Gyll avtäckte den och alla var så glada. Peter Holmberg var designern och Vanessa Paradis spelade på efterfesten. Vi nördar satt ner i källaren och tittade på ISDN-modemen istället. Vid det tillfället hade hela Frankrike 20 ISDN-linjer för hela landets behov för internet. Vi hade två år i förväg via Televerket bokat upp åtta av dem och muxat ihop dem så vi kunde göra en liten livesändning. Sen blev Volvo först i världen med att sälja bilar på nätet. Man kunde bygga ihop sin bil och faktiskt lägga en beställning. Men det vi alltid upplevde i alla steg, hela tiden, det var ju den här friktionen mot verkligheten. För nätet var så, så långsamt. Och vi kände ju den frustrationen, för vi visste ju vad vi kunde göra, men så var det den här flaskhalsen, de här små sugrören som gjorde att det var så trögt. Och då, eftersom vi hade jobbat tillsammans med Televerket/Telia och Ericsson med de här framtidsscenarierna, vi visste ju att det gick att bygga på ett bättre sätt. Då hamnade vi i en internationell debatt där man pratade om att användningsbeteendet ändras nu. När snittförbrukningen av nätresurser gick från att man ringde fem minuter röstsamtal till att man plötsligt hade fem timmar uppkopplat via modem, då orkade inte det gamla kretskopplade nätet med det här. Då fick man precis ett sådant val som energisystemet nu står inför. Då fick man nämligen ett val att antingen så får man då, och jag var faktiskt på ett sådant möte där man på Telia sa, vi förbjuder internet för det ställer till för mycket oreda i våra växlar. Det beter sig inte som vi har dimensionerat nätet för. Det är precis samma sak som vi ser nu och nu är det ju det nya beteendet naturligtvis att man vill sätta solceller så att man har lokal produktion med sol och vind och annat. Och det gör ju då att man får ett nät som behöver vara dubbelriktat. Så man får ett nytt beteende. Men det man då försökte med i telekomvärlden, då blev det två olika läger. Det ena läget kallades för Netheads. Det andra kallades för Bellheads. Bellheads det var det gamla. Mer av samma. Större. Mer minne. Och då hade Sverige ett av de ledande bolagen i världen, det här var ett samägt bolag mellan Ericsson och Telia som hette LMTel. Man satsade flera miljarder på att ta fram de här nya superväxlarna som skulle uppgöra det gamla nätet. Det var bara ett problem. Det funkar inte. Och jag tror att man står inför en liknande utmaning just nu när det gäller elnätet.   00:07:35  Mattias Andersson Så du ser parallellerna mellan IT-erans stora skifte och det skifte som vi står nu inför i energiomställningen. Vad är det vi ska göra nu? Hur ska vi undvika misstaget och bygga dagens motsvarighet till de här superväxlarna som inte funkar där?   00:07:52  Jonas Birgersson Ja, då var det så att eftersom vi hade de här ingångarna så fick vi chansen att träffa världens smartaste nätdesigners. När de hade de här debatterna i USA med alla professorer och folk från Bell Labs och AT&T och sådär. Och de var nämligen våldsamt osams på ett trevligt akademiskt sätt. Man ville göra bättre lösningar. Och det som NetHeads förespråkade var att man skulle bygga nya kablar. Man skulle bygga ett nytt nät. För internet, IP-standarden, den öppna standarden, gratis för alla, som amerikanerna utvecklat och gett bort i världen, det var fantastiskt, men det var ju så att det här fantastiska protokollet, det var ju inneboende i gammal infrastruktur. TV-nätet, alltså kabeltv-nätet, eller gamla telefonnätet, vilket inte alls var tänkt för den sortens uppkoppling. Och när vi hade lyssnat på de argumenten första gången tyckte det var jättespännande. Sen hörde vi att de hade kört fast. Det var samma argument, om och om igen. Då sa vi att vi behöver lite ny empiri i detta, så då åkte vi hem till Sverige. Sen byggde vi först i världen de här nya kablarna och visade vad internet faktiskt kunde. Kombinationen av det fysiska lagret med det digitala lagret gjorde att Sverige kunde få ett försprång. Det var det som gjorde att vi fick dataspelsundret. Det var det som gjorde att vi fick Skype och det var det som gjorde att Spotify uppkom i Sverige. Så det här ser vi som en fantastisk bakgrund. Och i och med det så ser vi nu att det kommer att gå att göra fantastiska saker även på energisidan.   00:09:27  Titti Hildebrand Hur då?   00:09:28  Jonas Birgersson Ja, om man ska börja enkelt så kan man ju säga att EU har gjort två saker. Dels satsar de en väldig massa pengar på att bli av med ryskt fossilberoende. Så det är ju bra. Men det viktigaste egentligen är att de har gjort någonting som kallas för energigemenskaper eller energy communities.   00:09:46  Mattias Andersson Okej, du tolkar det här på ditt eget vis, Jonas.   00:09:50  Jonas Birgersson Ja, då menar ju vi att nu så får man lov att bygga nya kablar igen. Vi menar att man får bygga, icke konsumtionspliktigt, och då kommer vi att kunna testa det här. Så vi hjälper nu till och bygger nya kablar för att bygga ett bättre system. Och det vi säger då är att vi ska internetifiera energidistributionssystemet. Fokus för oss är inte på produktion. Det tror vi egentligen är löst. Så det struntar vi i. Men när det är producerat och ska konsumeras, då är vi intresserade av hur det ska distribueras och hur det ska mellanlagras. Så det är liksom bakgrunden då. Men det häftiga nu är att om vi bygger de här nya näten, då är det en grej som saknas som är jätteviktig, som vi håller på att utveckla här i Sverige. Som jag är jättestolt över. Jag är inte stolt över så mycket. Men det här är, vad ska man säga, nörd-grejens Champions League. Vi fick ju IP -protokollet från de amerikanska professorerna - och jag har fått träffa en del av de härliga Unix-skäggen som tog fram det till oss. Men nu så har vi chansen att vi i Europa kan få bjuda tillbaka. För vi håller nämligen på att utveckla någonting som är också en öppen standard, helt icke-kommersiellt, hopplöst, svårt och ingen kommer att veta om det - eller bry sig om det utanför nörd-kretsarna. Det vill säga, då kan man få de allra bästa människorna att jobba. Vi jobbar bara på nätterna, för varken fruar eller chefer förstår. Och det är att vi utvecklar energiprotokollet. EP istället för IP. Helt icke-kommersiellt, alla kan använda det, kostar gratis. Men vad det gör är att vi nu har ett leverantörsoberoende språk där vi är i ett lokalt energinät på kvartersnivå till att börja med. och så är det många kvarter tillsammans som blir en region, då kan vi signalera jag har ett energibehov, jag har ett energiöverskott och så kan vi då se till att man kan dela energi i kvarteret utan centralstyrningen, så att de kan hjälpa till de kan avlasta det gamla nätet på ett fantastiskt sätt för i det här nätet, där är det inget problem man kan säga att en vanlig svensk accessstation idag har ju ungefär en kapacitet att ta emot runt 20 procent, brukar man säga, av lokal elproduktion. Sen måste man bygga ut i stora kostnader, i princip bygga en ny transformationsstation. Men i det här sättet att bygga, då kan vi ha 200 procent lokal elproduktion. Alla parkeringsplatser kan ha laddare och vi kan dela med varandra. Dessutom så fungerar de helt och hållet, oavsett vad som händer med överliggande nät. Så att om zombiesarna käkar upp allting annat så kommer det här kvarteret att fortsätta fungera och ha lamporna tända.   00:12:29  Titti Hildebrand Okej, så det du säger här är att istället för att bygga ett enda stort elnät så är det bättre att bygga på samma sätt som vi en gång i tiden byggde internet. Det är alltså många som bygger på många olika platser istället för att ha ett enda centralt nät. Hur förklarar du det här för en lekman, Jonas?   00:12:55  Jonas Birgersson Om man ska göra det för någon på gatan på 30 sekunder ska man säga att om vi implementerar det nya energisamhället genom att vi bygger ett nytt nät på det här sättet först i världen med nya öppna standards, då kan Sverige bli bäst, inte bara på att gå från industrisamhället till nätverkssamhället. Vi kan även bidra till att vi blir bäst på att gå från nätverkssamhället till energisamhället. Och i energisamhället då tror vi att man kommer att kunna ha låga fasta priser för all grön el man behöver. Gör vi det här rätt, då kan vi spara hundratals miljarder f��r att vi hjälper det gamla överliggande nätet och avlastar det där det är som tyngst för det. Och dessutom så kommer det att vara internetifierat. Det vill säga att det är helt oberoende av högre resurser. Vilket gör att vi får en enorm motståndskraft. Vilket också blir viktigt i det här lite tråkiga säkerhetspolitiska läget.   00:13:47  Mattias Andersson Om Sverige tar den här vägen som du föreslår, att inte bygga ett enda elnät utan många små lokala, vad är det du hoppas på?   00:13:57  Jonas Birgersson Vi tror ju att vi kan bli först i världen med att faktiskt börja testa att bygga nya elnät så att vi får den erfarenheten innan vi har låst fast oss med rodret på supertankern och börjar investera hundratals miljarder i att uppgradera det gamla nätet. För om det finns ett bättre sätt, det är inte säkert, men det vi tycker är att det är helt oförsvarbart inför så stora beslut att inte ordentligt testa med olika alternativ för att se om det finns något bättre. Och så har EU då samtidigt gett oss både finansiering, men framförallt då det som vi tycker, möjligheten att faktiskt nu bygga parallella elnät.   00:14:41  Titti Hildebrand Men vem ska bygga näten eller är det nätet?   00:14:45  Jonas Birgersson Vi tror ju att det kommer olika faser. Första fasen nu så bygger vi nördar och entreprenörer för att testa och bevisa. För det har ju tyvärr blivit så på grund av den här lite taffliga implementationen av... När man fått EU-direktiven så har man ju valt, och varje land implementerar ju själva, de har ju valt i Sverige att man måste göra en ansökan varje gång. Det finns inget friggebohus eller liknande, det finns inget fritt byggnation. Och det tycker vi är ett litet fel då. Och det som andra smarta sagt att det tar fruktansvärt lång tid, så att första januari 2022 så var de här nya reglerna och då var det så flera bolag som direkt hörde av sig samma dag och skickade in - vi vill bygga, vi vill testa - vi kallar de här helt neutralt för frihetskablar då man får lite roligt på jobbet, men det är fortfarande så att de som skickade in första januari har fortfarande inte fått besked om de får bygga eller inte och det tänker vi att det tar för lång tid så att vi kommer ju då om vi inte kan få besked om vi inte kan få regulatoriska då kommer vi att bygga, och så får vi helt enkelt säga på entreprenörsspråk då att "är det lagligt då"? Då får vi säga att det är oprövat. Och så får vi då få upp en process där man då får testa vad enligt svensk implementation är okej och vad inte är okej. Så att vi skojar lite om det på jobbet där och sa att om jag och Greta får dela cell så får väl det vara värt det då. Jag är så gammal så jag kan behöva lite semester. Men det är så att jag tror att just nu så blir det ju testverksamhet. Men det här borde egentligen vara nånting som man skulle ha stort intresse av i Sverige. Att vi borde testa de olika sakerna. Så det här borde vara en viktig verksamhet att snabbt prova olika för att se vad som går och inte går.   00:16:25  Mattias Andersson Det här är ju stort, visionärt och delvis svårgreppbart.   00:16:30  Jonas Birgersson Hur långt har ni kommit då? Är det här bara nördfantasier?   00:16:32  Mattias Andersson Precis vad jag hade tänkt fråga dig. Kan man titta på det här någonstans om man nu är skeptisk?   00:16:38  Jonas Birgersson Om man är skeptisk. Kära lyssnare, om det är någon som inte är skeptisk så får den höra av er. Man ska vara skeptisk, men man ska vara skeptisk både mot de nya lösningarna men man ska också vara skeptisk mot att lägga alla ägg i en korg med de gamla lösningarna. Men då är det så att idag så har vi de här energi-routrarna. Det finns redan kommersiella produkter, men vi är ju nördar så vi har byggt våra egna energi-routrar. De finns i labb idag i Lund. Så vi bygger nu de första frihetskablarna mellan ett hus som heter Alfahuset på Europas första och största Science Park som heter Ideon och Blekingska studentnationen, apropå nördar och studenter. Och de har väntat efter sin tid i världshistorien, men nu är den här.   00:17:30  Mattias Andersson Men bara för att fatta nu, 2045 om det här händer som du beskriver, då är Sverige ett land med en massa små lokala nät överallt. Det är alltså din vision för framtiden?   00:17:44  Jonas Birgersson Ja, jag tycker att det vore värt att prova alla olika alternativ i liten skala, där tekniken får visa vad som går att göra. Och att man då inte börjar med att tänka, men hur ska det vara med allt det vi redan har och så. Man låter tekniken i små piloter verkligen visa vad man kan eller inte kan. För jag tror att det skulle vara fullt möjligt att man skulle kunna bygga den nya kapaciteten för då framförallt bostäder och kontor på det nya konceptet. Det blir så effektivt att man kan använda det regionala och nationella nätet till tyngre industri och vilka nu mellanstatliga åtaganden vi har.   00:18:29  Mattias Andersson Så även om man inte satsar allt på Jonas-hästen så kan man bygga parallellt? Eller man kan testa och...   00:18:36  Jonas Birgersson Exakt, och det viktiga är just det här med att testa. Vi testar gärna och det gör vi redan, så det kommer vi att göra ändå. Men det är jätteroligt att testa det. Sen ska det vara flera andra alternativ som säger att vi har helt fel, men man kan göra så här istället.   00:18:51  Mattias Andersson Vad är de tre viktigaste grejerna som måste till för att det här ska hända i någon skala? Nu jobbar ni ju med det för att det ska bli något att räkna med.   00:19:01  Jonas Birgersson Ja, som sagt, det är viktigt att det här handlar inte om oss. Om man tänker att vi i AB Sverige har en plan om att vi ska investera många hundratals miljarder i ny elnätskapacitet. Då hade jag ju tänkt att vi bör nog se till att vi verkligen har fått fram alla olika alternativ innan vi kommittar. För det här är ju en statsbudget. Det kan vara en hel statsbudget eller en halv statsbudget. Men när man pratar om investeringar i form av statsbudgetsnivåer, då är det ju lite läskigt. När vi tittade, då fanns det inte jättemånga alternativa projekt där man tänkte, okej, hur gör vi på ett annat sätt än det här rådande paradigmet? Så att ut och göra fältsaker, det här man kallar för proof of concept, Prova i liten skala. Då tror jag att Sverige kan bli centrum för energiforskningen här i de kommande decennierna.   00:20:02  Titti Hildebrand Om tio år, var befinner vi oss då, Jonas?   00:20:06  Jonas Birgersson Vi står vid ett vägskäl. Väljer vi den positiva vägen, då kan det bli så här. Sverige har lanserat EP, gett bort det till världen. Alla är lyckliga över det. Energiforskningen sker framför allt i svenska olika typer av piloter och kluster. Vi har kommit längst med den här omställningen och vi är nu så säkra om tio år att vi kommer att klara för hushåll och kontor, låga fasta priser på grön energi. Vi är så motståndskraftiga mot ryska eller klimatstörningar att det är liksom ingen riskfaktor längre. Och att det här börjar nu ge upphov till nästa generation av svenskt entreprenörskap. Så att kan vi bygga en infrastruktur, gå tidigt in i energisamhället, då hoppas jag att vi ska få nya globala företag från Sverige som kan göra den här sortens helt nya grejer som jag inte har en aning om vad de är. Men det ska jag se fram emot när jag sitter i rullstolen och skrockar lite om att vi var faktiskt med och hjälpte till lite i Sverige med det här.   00:21:07  Mattias Andersson En avslutande fråga innan vi stänger det här. De allra yngsta minns inte dig, men vi andra kommer ihåg dig som Bredbandsjesus. Hur stor är chansen att du i framtiden kommer att bli känd som Elnätsjesus?   00:21:22  Jonas Birgersson Precis. Kanske blir Energijesus, vem vet. Men det kommer säkert att hända. Men förhoppningsvis, vilket kanske är ännu lite viktigare, så blir Sverige bäst på att gå in i energisamhället precis som vi en gång i tiden var bäst på att gå in i nätverksamhället.   00:21:43  Mattias Andersson Jonas Birgersson, stort tack för det. Vi återkommer om ett år för att kolla hur det går.   00:21:48  Jonas Birgersson Det tackar jag för.   00:21:52  Mattias Andersson Lokala nätverk med solceller och med lagringskapacitet som kan kopplas samman till nationella nätverk. Ett både billigare och mer robust energisystem, menar Jonas Birgersson.   00:22:05  Titti Hildebrand Vi bollade frågan vidare till två av energimyndighetens experter - på framtidens energisystem. Maria Westrin, enhetschef energimarknader - och Martin Johansson, enhetschef för energisystem.   00:22:19  Mattias Andersson Välkomna.   00:22:19  Martin Johansson  Tackar.   00:22:20  Maria Westrin Tack så mycket   00:22:22  Mattias Andersson Jonas lyfter att fokus i diskussionen om hur vi ska lösa framtidens energibehov har varit mycket på produktion och för lite på distribution. Vilka nät ska vi ha? Hur får vi ut den energi vi behöver? Håller ni med honom om det?   00:22:43  Maria Westrin Politiskt så har ju naturligtvis den stora debatten varit kring produktion och framför allt kring kraftslag. Och det är ju någonting som vi känner är väldigt viktigt att man kommer ifrån. Vi behöver titta på energisystemets behov för framtiden. Vad behöver vi för energisystem för att klara av omställningen? Så det är ju viktigt, och då är distributionsfrågan en del i den frågan. Sen så tror jag att distributionsfrågan för oss i branschen har ju inte varit en fråga som vi inte har pratat om. Så det är nog lite olika vilket perspektiv man har och vart man kommer ifrån, tror jag, kring det.   00:23:16  Mattias Andersson Om vi tittar framåt 20 år och vi ska nå målet att producera dubbelt så mycket el. Om vi tar det lite visionärt, er bild av energisystemen i Sverige om 20 år. Hur kommer det att se ut? Hur kommer vardagen vara för oss som elkonsumenter?   00:23:33  Martin Johansson Jag tror att den största förändringen kommer att ske i elanvändningen. För de nya elanvändarna som kommer är inte samma typ som vi har idag. Det är väldigt mycket elbilar och det är mycket vätgas. De har också en större möjlighet till exempel att vara flexibla Eller kunna använda el för att göra vätgas eller ladda sin bil och sen använda vätgasen för det man ska göra. Eller att köra bilen när man behöver den. Det vill säga att det finns en flexibilitet. Det är väl förhoppningsvis så att man inte kommer att behöva tänka jämt på när man ska använda el. Utan att det här kommer skötas av styrutrustning. För värmen i huset eller när man laddar elbilen.   00:24:15  Mattias Andersson Om ni tar den här idén som Jonas Birgersson för fram kring elnätet och jag bara testar det på er. Det handlar ju om att bygga lokal produktion, distribution och lagring och sen koppla ihop det på ett nationellt plan. Är det en del av lösningen? Är det jättesvårt? Eller är det den stora lösningen? Hur ser ni på det?   00:24:38  Martin Johansson Jag tror att det kommer komma mer möjligheter för energiöar, som det kallas. Man kan ju tänka sig att man kopplar ihop en vätgasproduktion med en vindkraftspark och aldrig har en koppling till elnätet. För elnätet kostar ju ändå att koppla till. Det kommer säkert komma mer sådana lösningar fram till. För den tekniken finns ju mer eller mindre idag.   00:25:05  Maria Westrin Jag tror det är viktigt i det här läget att vi inte låser in oss i att det är den här vägen vi ska bara gå, eller att det bara är någon annan väg som vi ska gå. Det gäller att vi är viktiga med innovationen, att vi provar olika saker, att vi erbjuder den möjligheten för att hitta olika lösningar. För jag tror inte att det finns en lösning för att lösa framtidens utmaningar, utan det finns många lösningar som tillsammans behöver jobba tillsammans. Då kan det vara såna här energiöar till viss del, det kan vara aktuellt. Men vi har ju fortfarande ett stort distributions- och produktionssystem idag som vi liksom ska ta vara på och se till att vi använder, utnyttjar och utvecklar så effektivt som möjligt också. Så det nya och det gamla tillsammans kommer att utveckla en lösning för framtiden, tror jag.   00:25:55  Martin Johansson Men man pratar ju såklart väldigt mycket om decentraliserade energi- eller elsystem. Det finns ju en sanning i det. Vi använder mer elbilar, vi gör solceller och vi kan själva bidra till flexibilitetslösningar. Men man ska också märka att det är ganska mycket el som ska till. Tittar man på den trend som finns, så finns det en trend mot mindre småskaliga lösningar. Men det är också en ännu större trend mot mer storskalighet. Man tänkte kanske från början att vindkraft är småskalig, men nu byggs det ju parker som är enorma. Det pratas om kärnkraft och om stora industrier som ska anslutas till systemet. Man kan ha två trender som pågår samtidigt. Det lokala perspektivet, med nätlösningar, kanske har mer med den distribuerade, småskaliga lösningen att göra. Men det kommer att behövas mycket för den storskaliga utbyggnaden också.   00:26:51  Titti Hildebrand Jonas pratar mycket om att vi måste vända på varenda sten och vi måste titta på alla alternativ, för det är så stora investeringar vi pratar om. Håller ni med honom om det?   00:27:05  Maria Westrin Ja. Det korta svaret.   00:27:08  Martin Johansson Kort svar är faktiskt ja. Men vem är det som ska vända på de här stenarna? Jag tror att det är viktigt att det finns ett regelverk som möjliggör innovation för företagen. Det är de som kanske är bäst på att vända på alla stenar och se affärslösningar. Det är klart att här kan regelverk vara lite långsamma ibland. Ibland av förklarliga skäl. Man kan ju gärna låsa in sig och tänka att vi har en elnätsreglering som kanske är lite stel.   00:27:42  Maria Westrin Jo, och där kommer ju säkerhetsfrågan. Vi behöver ha regelverk för att hålla oss in i rätt box. Dels är det den fysiska säkerhetsfrågan med el. Det är farligt med el. Man kan skada sig väldigt mycket med det. Men det är också andra typer av frågor. Cybersäkerhetsfrågor. Den typen av försörjningstrygghetsfrågor som också behöver tas om hand inom den här regelverken som vi har. Så vi måste uppmuntra innovation och skapa regelverk för det. Men man kan inte släppa allting helt fritt, hur som helst. För det finns saker som vi behöver förhålla oss till här också. Och det tror jag också är viktigt, att försöka skapa det samhället. Jag tror, precis som Martin var inne på, att företagen är de som kan innovationen. Det är de som har de möjligheterna. Sen är ju vi i staten, ska ju försöka undaröja hinder. Det är ju våran roll att se till att det inte finns hinder för den här innovationen. Men också att vi håller oss inom den säkerhetsram som behöver finnas.   00:28:42  Titti Hildebrand Jag tänkte återknyta till det du sa, Maria. att staten ska möjliggöra innovation och inte hindra det. Tycker ni att det görs tillräckligt?   00:28:54  Maria Westrin Jag tycker att vi jobbar med det, både nationellt och på EU-nivå för att ytterligare förbättra de förutsättningarna.   00:29:04  Martin Johansson Kopplingen som vi har diskuterat nu är också det här med 90-talet; internetboomen. Nu står vi inför den här stora omställningen. Vad har ni för reflektioner kring det, Martin?   00:29:19  Martin Johansson Alltså en reflektion man kan göra är att när internet startade så tror jag inte vi hade samma föreställning då om hur vi ska använda internet idag som vi faktiskt gör med sociala medier eller annat. Så där finns jag tror jag faktiskt en ganska bra koppling. Jag tror att vi inte riktigt idag kan förstå hur elsystemet kommer att se ut i framtiden eller hur det kommer att användas. så tror jag att man kan underskatta tekniska utvecklingar som redan har kommit och kommer att komma som batterier.   00:29:49  Titti Hildebrand Ja, och då tänkte jag om vi tänker på den avgörande faktorn för omställningen, att den ska kunna ske. Vad är den faktorn?   00:30:00  Maria Westrin Då kommer jag tillbaka till min käpphäst. Det finns inget Alexanderhugg för att lösa omställningar framåt. Det är många olika lösningar som kommer att behövas. Jag tror att det är en jätteviktig faktor. Man kan ju skoja lite om det på det sättet. Men det är viktigt. Det kommer att vara många olika saker. Det kommer att vara många olika vägar. Det kommer att vara vägval att kunna göra. Det finns olika lösningar. Till exempel i exemplet med väljer vi ett elnät eller väljer vi ett gasnät? Bara en sådan fråga kommer att skapa väldigt olika förutsättningar för hur energisystemet ser ut i framtiden. Så det finns inte en lösning, utan det finns jättemånga olika lösningar beroende på vilka vägval som görs på vägen.   00:30:40  Maria Westrin Och de påverkar varandra dessutom. Ingenting fristående i det här heller, ska vi komma ihåg. Ett val påverkar, vilket nästa val kommer att vara också.   00:30:50  Martin Johansson Jag tror att man nästan kan vända på det och säga att det värsta man kan göra nästan är att definiera hur exakt elsystemet ska se ut i framtiden. För då kommer det att kosta pengar. Då missar man de tekniska innovationer som redan har skett, sannolikt.   00:31:06  Mattias Andersson Ni påpekar ju att energisystemet kräver stora investeringar, investeringar som kommer att stå under lång tid. Samtidigt går utvecklingstakten väldigt fort vad det gäller ny teknik, nya typer av lösningar. Vilken är risken att man investerar i fel lösningar?   00:31:26  Maria Westrin Men det är väl alltid en risk som finns när man tar ett beslut. Men samtidigt så tror jag att det är väldigt viktigt att man inte blir stående och hoppas och väntar på den ultimata, perfekta lösningen heller. Vi måste våga prova och utvärdera och göra om ifall det behövs. Vi har ett jättebra elsystem idag. Det ska vi utnyttja så effektivt som möjligt. Vi ska utveckla det och ta in de nya innovationerna i det systemet. Jag tror att det kommer att vara jätteviktigt.   00:31:57  Mattias Andersson Vi har pratat en del om aktörerna och om man tittar idag i Sverige, det ökade elbehovet drivs mycket av industrins omställning. En av de enskilt största projekten är omställningen till fossilfritt stål uppe i norra Sverige. Där samlade behovet ligger någonstans på 80 terawattimmar. Där har aktörer som LKAB och Statkraft presenterat ett avtal där man samarbetar just med att man bygger egen elproduktion från vindkraft, vätgasproduktion och distribution till industrins behov. Microsoft har visat intresse av att investera i kärnkraft, dels för att driva sina egna datahallar. Kommer industrin att bli en viktigare aktör framöver?   00:32:44  Martin Johansson Det tror jag faktiskt. Det är väldigt stora investeringar. Vem ska ta risker? Det är mycket enklare att dela på vissa risker.   00:32:53  Maria Westrin Det finns ett ömsesidigt beroende av varandra. Jag som användare är beroende av produktionen. Jag som producent är beroende av att nån köper min el. Det finns ett ömsesidigt beroende. Genom att samplanera på det sättet så tar man bort mycket av den risk som man annars kan känna vid den här typen av jätteinvesteringar som det här handlar om. Jag tror absolut att det här är nåt vi kommer att se mer av. Men också att kommuner och regioner kommer att vara mer intresserade av samplanering av det här slaget. Det kommer att innebära en samhällsförändring om man får så stora industrier till en ort. Det kommer krävas infrastruktur, det kommer krävas skolor, det kommer krävas mycket mer. Alltså det kommer ju vara någonting som förändrar det samhället också. Så även de delarna tror jag kommer att kunna komma in i framtiden i den här typen av samplaneringsfrågor som vi faktiskt ser.   00:33:49  Mattias Andersson Nu har vi pratat om många möjligheter, en spännande utveckling. Vi har blickat framåt, om vi tittar här och nu inför de utmaningar som finns på marknaden just nu, som finns inom produktionen, som människor upplever som nu har fått, när det har varit en köldknäpp, man har fått högre elräkningar igen. Går det tillräckligt fort och vilka är de stora hindren vi får brottas med de närmaste åren för att det här ska hända?   00:34:18  Martin Johansson Jag tror i och för sig att nätet är ett stort hinder ibland. Det handlar om att ta ganska lång tid att bygga elnät och när användningen förändras fort så måste ju elnäten också hänga med. Och det har vi ju sett i någonting som bara lokal kapacitetsbrist. Helt plötsligt så byggs det väldigt mycket i en stad som man inte hade räknat med. Och då får man ju kapacitetsbrist, och då finns det inte möjlighet att ansluta mer. Så att den frågan faktiskt nog kan vara större. Och på det sättet så kan du ju stämma överens med vad Jonas sa. Näten är kanske lite underskattade i den här typen av frågor.   00:34:56  Maria Westrin Precis. En fråga som vi stöter på mycket är målkonflikter. Där är det samhällets olika intressen och mitt privata intresse krockar med varandra. Vi behöver bygga nät precis som Martin var inne på. Det kan vara produktion eller användningen. Jag vill helst inte se det från mitt hus där jag bor. eller det stör fjällmiljön eller vad det nu kan vara. Någon annan näring, försvar eller fiskeri eller den typen av näringar. Och där blir ju en samhällsutmaning och där behöver ju politiken också gå in och styra kring. Ja, men hur ska vi hantera målkonflikter? Vilka val ska vi göra? Vad kommer att vara viktigt? Det tror jag också är en sån sak som är väldigt viktigt att adressera nu för det ser vi ganska mycket av.   00:35:45  Mattias Andersson Om vi jämför med tidigare stora strukturomvandlingar i Sverige, om vi tar stamnäten, alltså järnvägen, när man byggde ut det, som tog en stor del av Sveriges samlade ekonomi, man lånade pengar i utlandet. Vattenkraftens utbyggnad som skedde snabbt. Hur svårt är det här i de perspektiven? För du är ju inne på intressekonflikter, Maria, och att vi har ett system med prövningar och annat som gör att det blir trögt. Men borde inte energifrågan vara ganska enkel att lösa om man hade en väldigt tydlig vilja och överordnade energifrågan andra intressen?   00:36:26  Martin Johansson Här tror jag att du kanske är inne på en poäng här. Man behöver ha en berättelse kring varför man gör en strukturomvandling som väldigt många är med på. Det behöver ju såklart inte vara alla, det kan man ju inte få. Men det är lättare att göra en strukturomvandling om man får med sig många som bor i landet på den berättelsen. Varför gör vi det här? Hur ska vi göra det? Och förstå konsekvenserna och säga att det finns positiva aspekter som kommer i framtiden. Dels är det såklart lättare när man gjorde järnvägen för då var vi inte ett demokratiskt samhälle. Men idag är vi där. Men det är väl också så att det är svårare idag kanske att ha en sån här gemensam berättelse om vart vi är på väg.   00:37:08  Titti Hildebrand Men vad är energimyndighetens roll för att den här berättelsen sprids?   00:37:15  Maria Westrin Jag tror att vi har en jätteviktig roll. Vi har ju ett helhetsperspektiv, så jag tror att vi har rollen att hjälpa till och göra den här beskrivningen av varför ska vi göra det, vilka möjligheter finns det, men också vilka utmaningar som kommer att finnas, vad vi kommer att kunna stötta på, på vägen. Sen handlar det naturligtvis om en bred politisk förankring, vi aktörerna själva pratar ju alltid om långsiktiga spelregler, att det inte får bli omvälvningar där man kastar om förutsättningarna från ett år till det andra eller sådana saker. Det är ju vi och aktörerna helt överens om att det är förutsättningar som behöver komma. Sen är det svårt i det politiska landskapet som finns. Vi har val och vi byter regeringar eftersom. Men det är ändå dit vi måste sträva, tror jag.   00:38:09  Mattias Andersson Om vi bara tar som avslutande fråga. Tills nyligen var el någonting som kom ur två hål i väggen och var okomplicerat och relativt billigt. Hur kommer min vardag och min relation till elen att se ut om 20 år som vanlig elkonsument?   00:38:30  Martin Johansson Ja, förhoppningsvis så ska man kanske inte tänka så mycket på sin el. Annat än att det kanske ska ske med automatik eller att man har en elhandlare som hjälper dig med just att förflytta el i tiden till exempel. Jag tror inte att det är en framtid där vi måste gå runt och fundera på när vi ska dammsuga och tvätta. Det tror jag faktiskt inte är en bra framtid.   00:38:55  Maria Westrin Jag tror inte att det behöver vara så annorlunda, men jag tror att vi kommer få hjälp med att vara smarta i framtiden. Och vara den smarta kunden fast att vi egentligen inte gör någon stor skillnad i hur vi lever, utan det finns hjälp att få till det.   00:39:10  Mattias Andersson En absolut avslutande fråga. Kommer vi att klara det här?   00:39:14  Maria Westrin Ja.   00:39:15  Martin Johansson Ja.   00:39:17  Titti Hildebrand Då tackar vi Maria Westrin och Martin Johansson för den här framtidsspaningen och våra möjligheter framåt när det gäller omställningen av vårt energisystem. Tack för att ni kom.   00:39:30  Martin Johansson Tack själva.   00:39:31  Maria Westrin Tack så mycket.   00:39:33  Titti Hildebrand Fler poddavsnitt kommer, så glöm inte att prenumerera på podden Energiutblick så du inte missar något. Och du får gärna följa oss på Energimyndighetens sociala medier. Podden har producerats av Energimyndigheten i samarbete med Friends Agenda. Jag heter Titti Hildebrand.   00:39:57  Mattias Andersson Och jag heter Mattias Andersson.   00:39:59  Titti Hildebrand Vi hörs!